|
Выборы (опрос)
| |
| | |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 1:17 PM | Сообщение # 286 |
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (PetrZfIrst) Ух, я даже не знаю как ответить-то... В реальном, например? А не в фантазиях законодателей
В Конституции же.... Это че, абстрактный документ? 
Quote (PetrZfIrst) И что? А если в Конституции записать, что на территории РФ скажем, нет гравитации, то что? Все улетят в космос?
Это уже бред. Научные изыскания туда не пишут. Она определяет основы политической, правовой и экономической систем государства. Какая тут гравитация?
Quote (PetrZfIrst) Мы тут говорим о равных правах де-факто, а не де-юре. А их нет и никогда не будет.
Если идеализировать реальные права, то получится одна нехорошая вещь.Реальные права всегда меньше возможных, так как с помощью государства общество устанавливает определенные экономические, социальные, экологические и другие нормы с целью ограничения свобод личности в определенной сфере. При этом человеку некто не должен мешать их осуществлять и стремиться к их реализации.
Приведу простой пример. Например, человек имеет право на свободное передвижение. Ну тогда бери и иди пешком куда-хочешь по матушке России, никто мешать тебе не будет. Но возить тебя бесплатно на маршрутках, самолетах и т.п. тебя никто не будет, ибо это ущемляет права других людей(скажем, вы заняли место другого человека в самолете, причем бесплатно, выходит, его права ущемлены)
Право на жизнь. Если нищий умирает от холода и голода и просит кусок хлеба, а богатенький дядя, спокойно взглянув на это, проходит мимо, жуя гамбургер, то дядя ничуть не нарушил права и свободы нищего. Он стремился жить, а богатый ему не мешал, т.е. прав нищего он не ущемлял. Вот тебе реальное право на жизнь. Не абстракция ли?
А вот право в юридическом смысле - это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. Т.е. здесь хотя бы присутствует элемент большей справедливости, не только не мешать, но и защищать. Вот тебе реальное действие права в обществе, а не абстрактизация реального права.
Quote (PetrZfIrst) В существование их на бумаге и в умах теоретиков-идеалистов верю. Фактически, как я уже сказал, всё что есть - пародия на правовое государство.
Да не теоретики-идеалисты, любой уважающий себя правовед это знает. Впрочем, убеждать тебя, похоже, бесполезно. Нахрена тогда учебники пишут? Тогда,получается, любая гуманитарная теория - это бред
Quote (PetrZfIrst) Вот неужели неясно отличие вот этого от " У ВСЕХ граждан равные права"?
Вопрос исчерпан?  Я убедил тебя хоть на 20%?
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
Сообщение отредактировал porto211 - Воскресенье, 2011-07-24, 1:23 PM |
| |
| |
| Берц | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 3:22 PM | Сообщение # 287 |
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 7165
Репутация: 1673
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: О_о
| Quote любая гуманитарная теория - это бред
точно так!
умных слов наговорят, а на деле - пшик.
|
| |
| |
| evegan | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 5:31 PM | Сообщение # 288 |
|
Аспирант
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 77
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: лен. область
| КПРФ-3А ДЕМОКРАТИЧНОГО СТАЛИНА И ЛЕНИНА!!! -ПОРА РЕВОЛЮЦИИ СКОРО НАСТАНЕТ!!!-3А СЕРП И МОЛОТ!!!
русский -76
алгебра -66 -норм
общество - 90! - ура
физика -54 - зачем мне?
студент СПБГПУ -фэм
|
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 6:33 PM | Сообщение # 289 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (porto211) Это че, абстрактный документ?
Это документ, положения которого нарушаются с попустительства властей 
Quote (porto211) Это уже бред.
Конечно бред. Поэтому если записать что-либо в конституцию, оно не станет от этого более реальным и правдивым. А просто будет записано в конституции. Толку ноль.
Quote (porto211) Если нищий умирает от холода и голода и просит кусок хлеба, а богатенький дядя, спокойно взглянув на это, проходит мимо, жуя гамбургер, то дядя ничуть не нарушил права и свободы нищего.
Ага, а если дядя взял и распилил этого нищего на органы и продал их, а потом ему всё сошло с рук из-за того, что он богат у него связи, то что? Я вот об этом говорю
Quote (porto211) не только не мешать, но и защищать
Защищают далеко не во всех случаях, когда кому-то влиятельному будет невыгодно чтоб защищали - никто ничего защищать не будет. А если и будет то не защитит. Потому что государство (а точнее, люди власть предержащие) САМИ НЕ ХОТЯТ ЧТОБЫ ЗАКОНЫ СОБЛЮДАЛИСЬ ВСЁ ВРЕМЯ. Потому что тогда им самим придётся их соблюдать. Какое это нахрен правовое государство?
Quote (porto211) Тогда,получается, любая гуманитарная теория - это бред
Любая в изначальном виде - идеализированная абстракция. Бред - это утверждать, что такую теорию удалось воплотить в жизни.
Quote (porto211) Я убедил тебя хоть на 20%?
В чём? В том что в мире есть реальные правовые государства, где над всем действительно стоит закон, а не деньги, связи и амбиции отдельных людей? Нет. И да, убедить можно либо на 100%, либо никак, что такое "убедить на 20%" я не понимаю.
Quote (evegan) 3А ДЕМОКРАТИЧНОГО СТАЛИНА И ЛЕНИНА!!!
Ололо
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
Сообщение отредактировал PetrZfIrst - Воскресенье, 2011-07-24, 9:59 PM |
| |
| |
| Сергеевич | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 6:40 PM | Сообщение # 290 |
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8770
Репутация: 912
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Санкт-Петербург
| Так, а ну быстро все расслабились.
Вышечка
|
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:01 PM | Сообщение # 291 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (Сергеевич) Так, а ну быстро все расслабились.
И послушали русскую попсу?
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
|
| |
| |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:12 PM | Сообщение # 292 |
|
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (PetrZfIrst) Это документ, положения которого нарушаются с попустительства властей
Угу, положения которого при принятии одобряются народом. И вообще, органы власти правят от имени народа, который их избирает и определяет их состав.
Quote (Сергеевич) Конечно бред. Поэтому если записать что-либо в конституцию, оно не станет от этого более реальным и правдивым. А просто будет записано в конституции. Толку ноль.
Россия - это государство? Это ведь так не правдиво
Quote (PetrZfIrst) Ага, а если дядя взял и распилил этого нищего на органы и продал их, а потом ему всё сошло с рук из-за того, что он богат у него связи, то что? Я вот об этом говорю
Предыдущие мои посты про категории населения.
Quote (PetrZfIrst) Любая в изначальном виде - идеализированная абстракция. Бред - это утверждать, что такую теорию удалось воплотить в жизни
Изначально было государство и право, после появилось правовое государство, определение которого выдвинули, когда изучили феномены государства и права. Никто "не воплощал в жизнь в правовое государство", оно появилось в результате взаимодействия государства и права на определенном историческом этапе и при определенных условиях.
Quote (PetrZfIrst) В чём? В том что в мире есть реальные правовые государства, где над всем действительно стоит закон, а не деньги, связи и амбиции отдельных людей?
Я про утопию в 3-й раз говорить не буду.
Quote (PetrZfIrst) И да, убедить можно либо на 100%, либо никак, что такое "убедить на 20%" я не понимаю.
Ыть, чего так нервничать, дискуссия же
Почитай плиз, мой пост про реальные права. В сущности, это права, которые вовсе не исключают ущемления интересов ("прав" говорить не буду, вас явно раздражает ) другого человека.
Quote (Сергеевич) Так, а ну быстро все расслабились.
Я полностью спокоен
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
Сообщение отредактировал porto211 - Воскресенье, 2011-07-24, 7:16 PM |
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:17 PM | Сообщение # 293 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (porto211) Угу, положения которого при принятии одобряются народом при принятии.
М? Сколько из представителей этого самого народа смогут назвать эти положения?
Quote (porto211) Россия - это государство? Это ведь так не правдиво
Не от того, что это в конституции записано, а от того, что это ИСТОРИЧЕСКИ так. А конституция это просто фиксирует.
Quote (porto211) Предыдущие мои посты про категории населения.
Говорят о том, что граждане фактически в правах не равны -> такое государство нихрена не правовое.
Quote (porto211) Никто "не воплощал в жизнь в правовое государство"
Да ну? И что, не было философских концепций, которые легли в его основу?
Quote (porto211) Я про утопию 3-й раз говорить не буду.
Так а я о чём? Утопия это, да.
Quote (porto211) Ыть, чего так нервничать, дискуссия же
А с чего ты взял, что я нервничаю? Я констатировал факт, всего-то.
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
|
| |
| |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:29 PM | Сообщение # 294 |
|
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Вау, как все запущено. Короче, правового государство в идеальном виде не существует, ибо ничего идеального нет. Есть государство, в котором существует верховенство права, т.е. его организация строится по правовым принципам (иначе зачем Конституции и пр.)
Quote (PetrZfIrst) Не от того, что это в конституции записано, а от того, что это ИСТОРИЧЕСКИ так. А конституция это просто фиксирует.
То же самое. Россия разве не сложившееся на определенном историческом этапе демократическое правовое государство? Зачем фиксировать этот набор сумбурных мыслей?
Quote (PetrZfIrst) Да ну? И что, не было философских концепций, которые легли в его основу?
Конечно были. Философы идиоты значит?
Quote (PetrZfIrst) Так а я о чём? Утопия это, да.
Утопия-это совершенно равные права, которые приведут к краху общества! Каждый будет считать, что он крут и вовсе не уважать закон)) Особенно в современном Мире. Это раньше равные права были, жизнь проще была.
Quote (PetrZfIrst) А с чего ты взял, что я нервничаю? Я констатировал факт, всего-то.
Оу, ну, отлично значит
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
Сообщение отредактировал porto211 - Воскресенье, 2011-07-24, 7:30 PM |
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:35 PM | Сообщение # 295 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (porto211) Есть государство, в котором существует верховенство права,
Пример.
Quote (porto211) Россия разве не... демократическое правовое государство?
Это риторический вопрос типа?
Quote (porto211) Философы идиоты значит?
Где я такое сказал? Ни один из них насколько я знаю не утверждал, что его концепция реализована на практике.
Quote (porto211) Утопия-это равные права, которые приведут к краху общества! Каждый будет считать, что он крут и вовсе не уважать закон)) Особенно в современном Мире. Это раньше равные права были, жизнь проще была.
Ну так а я о чём? Не может быть никаких равных прав, и люди на самом деле не равны, и если человек сможет безнаказанно нарушать закон, он его нарушит. Всё правильно. Ну так давайте называть вещи своими именами и скажем: равных прав у граждан НЕТ. А значит и никакого правового государства ТОЖЕ НЕТ. И всё сразу станет на свои места. Ещё раз: я не говорю о том, что равные права - это однозначное благо. Только о том, что их не существует.
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
|
| |
| |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:45 PM | Сообщение # 296 |
|
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (PetrZfIrst) Пример.
РФ, один из фундаментальных конституционных принципов.
Quote (PetrZfIrst) Это риторический вопрос типа?
Типа того.
Quote (PetrZfIrst) Где я такое сказал? Ни один из них насколько я знаю не утверждал, что его концепция реализована на практике
Шарль Монтескье, учение о разделении властей.
Quote (PetrZfIrst) Ну так а я о чём? Не может быть никаких равных прав, и люди на самом деле не равны, и если человек сможет безнаказанно нарушать закон, он его нарушит. Всё правильно. Ну так давайте называть вещи своими именами и скажем: равных прав у граждан НЕТ. А значит и никакого правового государства ТОЖЕ НЕТ. И всё сразу станет на свои места. Ещё раз: я не говорю о том, что равные права - это однозначное благо. Только о том, что их не существует.
Ну наконец-то ты меня хотя бы немного понял, мой юридический долг выполнен Вот возьми и вбей в гугле термин "правовое государство", разве в нем будет фигурировать термин "реальные права"? Там будут просто права. Поэтому и правовое государство, а не реально-правовое государство, которое утопично, ибо нет никаких равных прав.
P.S. Так есть правовое государство?
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
|
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 7:55 PM | Сообщение # 297 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (porto211) РФ, один из фундаментальных конституционных принципов.
У нас верховенство права? Ну я даже не знаю что сказать. Включу капитана наверное: нет в России никакого верховенства права.
Quote (porto211) Типа того.
А, ну я так и подумал
Quote (porto211) Шарль Монтескье, учение о разделении властей
Он заявлял что его учение реализовано?
Quote (porto211) правовое государство, а не реально-правовое государство
А то о чём ты говоришь какое? Иллюзионно-правовое? Ну такое есть да, я согласен.
Quote (porto211) Так есть правовое государство?
Если понимать под правами их иллюзию, то безусловно
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
|
| |
| |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 8:04 PM | Сообщение # 298 |
|
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (PetrZfIrst) У нас верховенство права? Ну я даже не знаю что сказать. Включу капитана наверное: нет в России никакого верховенства права.
Другого социального регулятора у нас нету.
Quote (PetrZfIrst) Он заявлял что его учение реализовано?
Оно реализовано, уж поверь
Я заипаался уже. Правовое государство - это государство, в котором есть право, как социальный регулятор, с помощью которого регулируется общественная жизнь (как-никак, но регулирует оно жизнь и отношения).Право-не иллюзия! Да, право нельзя потрогать руками, но оно оказывает информационное и воспитательное воздействие. Это одни из нескольких его функций. А раз право не иллюзия, то и правовое государство не является таковой))) Метод умозаключения по аналогии
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
Сообщение отредактировал porto211 - Воскресенье, 2011-07-24, 8:05 PM |
| |
| |
| PetrZfIrst | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 8:17 PM | Сообщение # 299 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 3919
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (porto211) Другого социального регулятора у нас нету.
Деньги? Связи? Не влияют на социальную жизнь в России?
Quote (porto211) Оно реализовано, уж поверь
Quote (PetrZfIrst) Он заявлял что его учение реализовано?
Тебе не кажется, что вопрос был несколько о другом? Ещё раз: ОН ЗАЯВЛЯЛ такое или нет?
Quote (porto211) это государство, в котором есть право
Quote (porto211) существует верховенство права
"Есть право" и "существует верховенство права" - разные вещи.
Quote (porto211) Право-не иллюзия!
Quote (porto211) нет никаких равных прав.
Я уж даже не знаю, что сказать. Я не говорил, что всё нематериальное - иллюзия. Я сказал. что до тех пор пока право ТОЛЬКО на бумаге - у человека может быть только иллюзия права, но никак не оно само. Разве не очевидно?
МГУ филфак, отделение теоретической и прикладной лингвистики
|
| |
| |
| porto211 | Дата: Воскресенье, 2011-07-24, 8:30 PM | Сообщение # 300 |
|
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 596
Репутация: 482
Замечания: 20%
Статус: Offline
| Quote (PetrZfIrst) Деньги? Связи? Не влияют на социальную жизнь в России?
Они влияют, но не РЕГУЛИРУЮТ общественные отношения
Quote (PetrZfIrst) Тебе не кажется, что вопрос был несколько о другом? Ещё раз: ОН ЗАЯВЛЯЛ такое или нет?
В топку Монтескье, это ненужная ветвь обсуждений. Соль в том, что он сформулировал модель, на его взгляд, идеального государства, а по его канонам начали пытаться что-то сделать, т.е. хотя бы приблизить государство к идеальному.
Quote (PetrZfIrst) "Есть право" и "существует верховенство права" - разные вещи.
Еще раз напомню, право - самый главный соцрегулятор (деньги, связи на втором плане)
Quote (PetrZfIrst) Я уж даже не знаю, что сказать. Я не говорил, что всё нематериальное - иллюзия. Я сказал. что до тех пор пока право ТОЛЬКО на бумаге - у человека может быть только иллюзия права, но никак не оно само. Разве не очевидно?
Но почему только на бумаге? Право же оказывает воздействие на жизнь людей,их поступки, через функции, как это можно не понимать? Например, если я имею право на труд ,я не пойду же на лучшую работу и не буду лишать работника его рабочего места, т.е. право упорядочивает об.отн., их порядок.
Никогда не поздно начать все сначала)
РГАИС-1из5,РУДН-1из3)))
http://www.fantlab.ru/
КППР
Сообщение отредактировал porto211 - Воскресенье, 2011-07-24, 8:30 PM |
| |
| |
|
|
|
RSS: