|
МАИ
| |
| BSS | Дата: Понедельник, 2011-09-05, 10:24 PM | Сообщение # 4846 |
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2111
Репутация: 654
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Алматы-Новосибирск-СПб
| Quote (GrizZzly)) Та си использует компилятор от ассемблера.
И что?) Кто-то давно проделал mега работу.
Quote (GrizZzly)) лично я думаю, что на ассемблере пишут чисто драйвера, и программы для работы непосредственно с железом. Глупо писать на ассемблере прикладное ПО.
Ну так и я про это.
Quote (GrizZzly)) Но объясните мне , каким образом вы будите писать компиляторы без ассекблера??
К чеmу ты собрался писать коmпиль? 
Quote (GrizZzly)) Но объясните мне , каким образом вы будите писать компиляторы без ассекблера??
Я тебе не объясню, ибо я чистый кодер. Но mногие коmпиляторы написанны на Сях. Для того же фортрана.
Экфак СПбГУ - 2курс!
Всеm всего хорошего! Форуm реально поmог в 2010.
|
| |
| |
| GrizZzly) | Дата: Понедельник, 2011-09-05, 10:48 PM | Сообщение # 4847 |
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1388
Репутация: 366
Замечания: 0%
Статус: Offline
| BSS, Quote (BSS) Ну так и я про это.
Я где то говорил что писал прикладное по на ассемблере? я говрил что учился, потом бросил. по этой причине, ассемблер надо либо знать грамотно, либо не знать никак + самому грамотно не выучить И переменятся он в узкой сфере.
и не надо доказывать что си быстрее и легче. Но по-любому чтобы написать драйвер или компилятор для нового языка нужен ассемблер, так же как и для компиляции си.
ЕГЭ-2011
Р+М+Ф =221
Р+М+И=236
230100.62 ИВТ 1-й курс
|
| |
| |
| BSS | Дата: Понедельник, 2011-09-05, 10:58 PM | Сообщение # 4848 |
|
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2111
Репутация: 654
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Алматы-Новосибирск-СПб
| Quote (GrizZzly)) самому грамотно не выучить И переменятся он в узкой сфере.
Хороший препод по асу - большая редкость. Считаю, что любая прога(програmmирование+язык) учится саmоcтоятельно. Mой препод учил саm, и всеm cоветовал, точнее говорил будетe знать асcаmаблер только тогда, когда будите учить его саmи. Саm он mатеmатик перекфалифицировавшийся саmоcтоятельно в прога, работает в лаборатории интела в Новосибе.
GrizZzly), считаю теmу mожно закрыть Оба правы. 
Экфак СПбГУ - 2курс!
Всеm всего хорошего! Форуm реально поmог в 2010.
Сообщение отредактировал BSS - Понедельник, 2011-09-05, 10:59 PM |
| |
| |
| GrizZzly) | Дата: Понедельник, 2011-09-05, 11:03 PM | Сообщение # 4849 |
|
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1388
Репутация: 366
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (BSS) Хороший препод по асу - большая редкость. Считаю, что любая прога(програmmирование+язык) учится саmоcтоятельно. Mой препод учил саm, и всеm cоветовал, точнее говорил будетe знать асcаmаблер только тогда, когда будите учить его саmи. Саm он mатеmатик перекфалифицировавшийся саmоcтоятельно в прога, работает в лаборатории интела в Новосибе.
Повезло тебе с преподом.
ЕГЭ-2011
Р+М+Ф =221
Р+М+И=236
230100.62 ИВТ 1-й курс
|
| |
| |
| 3z | Дата: Вторник, 2011-09-06, 1:56 AM | Сообщение # 4850 |
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Репутация: 168
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (GrizZzly)) Я Вас понял. Интересно, сейчас у Вас на ПК стоит десктоп или какой нибудь Unix и Вы юзаете поступим.ру через текстовый веб-браузер
Вы почему-то постановили, что у сервера не может быть обычного GUI. Сервером называется любая система, предоставляющая услуги или сервисы, откуда и название. Одни услуги оказываются через программный интерфейс, другие -- через устройства, в том числе и сетевые. Ничто не мешает некоторыми из таких услуг оказаться системами оконного интерфейса или эмуляторами удалённых терминалов. Считать, что сервер должен иметь только командную строку, неправильно.
Добавлено (2011-09-06, 0:44 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) Во первых ассемблер ругаете ВЫ. Я наоборот- за его актуальность
Я ругаю не ассемблер, а его неправильное позиционирование в сфере языков программирования.
Quote (GrizZzly)) во вторых Я понимаю и структуру и синтаксис ассемблера.
Этого совершенно недостаточно. Надо знать конкретную машинную архитектуру, лежащую в основе ассемблера, и приёмы программирования на низкоуровневых языках вообще, в том числе и для разных архитектур (RISC, VLIW, DSP и др.). Никто ещё от знания синтаксиса программировать не научился.
Добавлено (2011-09-06, 0:56 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) В третьих тема ассемблера воде закрыта.
Рад наметившемуся прогрессу!
Добавлено (2011-09-06, 1:16 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) S Быть Может Вы хороший теоретик. Но практика не всегда совпадает с теорией. Вы будете знать все об сетевых технологиях, а на практике не сможете настроить сетевые протоколы / обжать патчкорд / отличить хаб от свича. При этом давать лекции о ядре серверной системы.
Всё, что Вы перечислили, могу. В том числе собрать компьютер из комплектующих, установить и настроить ОС. Накалывал трансиверы на толстый Ethernet, паял коаксиалки для тонкого. С витой парой уже неинтересно, секатор и приборчик не дадут ошибиться. А вот сварку советского оптоволокна только наблюдал. 17 лет оно связывает корпуса МАИ в единую сеть.
Добавлено (2011-09-06, 1:37 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) Так что же ваша хренова система не знает питона? почему на аппеляции сидят дубы которые с трудом знают Си! Почему, можете ответить?
Она не совсем моя. Но мои ученики там поработали. Один из них -- председатель московской городской комиссии ЕГЭ по информатике. Он хорошо знает и Си, и Паскаль, и Си++. Кто там проверял аппеляции? Наверное, учителя информатики из других школ. Автоматизировать проверку легко: надо стандартизировать тестовый ввод/вывод, как на олимпиадах по программированию, и тогда и Питон проползёт, прикинувшись шлангом. Мы делали в 2007 такой пробный ЕГЭ в МАИ с автотестированием в авторском режиме для 50 чел. Видимо, провести это для 100 000 Рособрнадзор не может.
Добавлено (2011-09-06, 1:43 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) А мои аргументы основаны на личных познаниях. сечешь разницу?
Неэффективно, как ассемблер.
"Программистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество!"
В.И. Ленин. Пропатчено мною.
Добавлено (2011-09-06, 1:47 Am)
---------------------------------------------
Quote (GrizZzly)) Я когда ввязался сюда - хотел услышать жесткий аргумент отказа от ассемблера. К сожалению, я его не получил.
Компилируют через ассемблер только некоммерческие компиляторы типа GNU CC. Настоящие, промышленные, с хорошим бюджетом, генерируют объектный модуль.
Добавлено (2011-09-06, 1:56 Am)
---------------------------------------------
Quote (BSS) Учился в СУНЦ НГУ
Московский СУНЦ -- лучшая школа города по сумме достижений по математике, физике, химии и информатике.
Quote (Sharikoff) Не понимаю смысла холиворов "какой язык лучше". У каждого языка свой принцип, своя философия, своя область применения. Чего ругаться-то?
Если программирование идёт семестр и язык дают один, то лучше, если бы это был один из живых, с рейтингом 15-20%. По Си, Си++, Яве много хорошей литературы и живых систем программирования. Если Паскаль или Фортран, то, например, за лето, можно самому переучиться. Но мне жалко этого лета, даже и чужого.
МАИ, кафедра 806, профессор и заместитель заведующего
Сообщение отредактировал 3z - Вторник, 2011-09-06, 8:59 PM |
| |
| |
| BSS | Дата: Вторник, 2011-09-06, 6:52 PM | Сообщение # 4851 |
|
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2111
Репутация: 654
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Алматы-Новосибирск-СПб
| Quote (3z) Московский СУНЦ
Наш СУНЦ идёт сразу за ниm. Mы особенно славиmся призавыmи и победныmи mестаmи на mеждународных олиmпиадах. Недавно вот первое mесто по биологии в Венгрии)
Quote (GrizZzly)) Повезло тебе с преподом.
Mне почти со всеmи преподаmи повезло
Экфак СПбГУ - 2курс!
Всеm всего хорошего! Форуm реально поmог в 2010.
|
| |
| |
| Енот-потаскун__ | Дата: Вторник, 2011-09-06, 9:18 PM | Сообщение # 4852 |
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2739
Репутация: 2398
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Эпичный спор. Туповытый школьник пытается что то доказать и даже принизить профессора.
3z, а вы ничо так. Бодрячком. Тезисы и аргументы убедительные. Грамотно излагаете. Видимо не зря своё место занимаете.
|
| |
| |
| BSS | Дата: Вторник, 2011-09-06, 9:23 PM | Сообщение # 4853 |
|
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2111
Репутация: 654
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Алматы-Новосибирск-СПб
| Quote (Енот-потаскун__) Туповытый школьник
Зачеm же так жестоко?
Экфак СПбГУ - 2курс!
Всеm всего хорошего! Форуm реально поmог в 2010.
|
| |
| |
| 3z | Дата: Среда, 2011-09-07, 10:08 PM | Сообщение # 4854 |
|
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Репутация: 168
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (GrizZzly)) Та си использует компилятор от ассемблера.
Компилятором его не принято называть, потому что он транслирует инструкции языка ассемблера в машинные команды 1:1. Если не принимать во внимание макросредства ассемблера. Компилятор же обычно переводит программу на языке высокого уровня в ей эквивалентную низкоуровневую. "Компилятор ассемблера" называют просто ассемблером. Тогда символическую версию машинного языка правильнее называть "язык ассемблера".
Quote (GrizZzly)) лично я думаю, что на ассемблере пишут чисто драйвера,
Смотрите, вот учебник по написанию драйверов для сетевых устройств.
http://rus-linux.net/lib.php?name=/MyLDP/algol/realtekdriver.html
Всё на Си. Даже индусы, чья зарплата скромнее нашей, не используют ассемблер для написания драйверов сетевых карт.
Quote (GrizZzly)) Но объясните мне
, каким образом вы будете писать компиляторы без ассемблера??
Мы будем писать их прямо в объектный модуль, минуя стадию ассемблирования. Когда я слушал в 1976 году курс по разработке компиляторов, нас так и учили:
1) сначала лексический анализ: сканер читает поток литер из входного потока и переводит их в последовательность лексем (имён, чисел, ...).
2) на вход синтакического анализатора поступает последовательность лексем; с помощью таблиц, в которых закодирована грамматика языка, проверяется формальная правильность программы; для правильной программы строится её внутреннее представление в виде атрибутированного дерева;
3) обходом этого дерева генерируется промежуточное низкоуровневое машиннонезависимое представление программы в виде триад или тетрад;
4) далее это представление с помощью семантических подпрограмм используется для генерации объектного модуля для конкретной ОС и машинной архитектуры; её знать, конечно надо, но всё это делается не на ассемблере;
5) объектный модуль линкуется с другими подпрограммами, в том числе и библиотечными; при этом словари перемещений объединяемых программ настраиваются на новые относительные адреса; получается исполнимый модуль целевой операционной системы;
6) для исполнения этого модуля он при загрузке в конкретное место ОП ещё раз должен быть настроен путём модификации объединённого словаря перемещений.
В классической схеме компиляции нет стадии ассемблирования, считается, что качественный компилятор и не должен её иметь.
Quote (GrizZzly)) Но по-любому чтобы написать драйвер или компилятор для нового языка нужен ассемблер,
Повторюсь, что nvidia и ATI/AMD при написании драйверов вполне обходятся специальной версией Си. См. например: http://www.nvidia.ru/object/cuda-books-ru.html
А компилятор для нового языка лучше писать в среде старого путём кросс-компиляции, на голой машине работать никто давно уже не хочет. Кросс-компилятор, созданный в благоприятных условиях хорошей высокоуровневой среды программирования, выработает двоичный код, который будет загружен в компьютер новой архитектуры. Далее путём известной с конца 1960-х годов технологии бутстрепинга компилятор постепенно переезжает на новую машину. Если архитектура прежняя, то можно, например, оттранслировать программу с нового языка на Си и считать задачу решённой. Так в UNIX делали компиляторы с Паскаля и Си++. И здесь применение ассемблера не даст никакого принципиального выигрыша. Поэтому, как правило, оно и не практикуется.
МАИ, кафедра 806, профессор и заместитель заведующего
|
| |
| |
| vnaumkin | Дата: Суббота, 2011-09-10, 7:49 PM | Сообщение # 4855 |
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8598
Репутация: 2655
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: ⒾⓈⓉⓇⒶ
| Завтра экзамен в ФМШ МАИ!
http://fmshmai.org/
МАИ 3 факультет 5 курс
Регистрируйтесь на Dropbox - 2,5 Гб совершенно бесплатно!
|
| |
| |
| BSS | Дата: Суббота, 2011-09-10, 9:14 PM | Сообщение # 4856 |
|
Почетный академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 2111
Репутация: 654
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Алматы-Новосибирск-СПб
| Quote (vnaumkin) Завтра экзамен в ФМШ МАИ! http://fmshmai.org/
Крутая школа? Какая таm форmа обучения. Заочно-вечерне-воскресная, или полноценное обучение?
Экфак СПбГУ - 2курс!
Всеm всего хорошего! Форуm реально поmог в 2010.
|
| |
| |
| vnaumkin | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 1:18 PM | Сообщение # 4857 |
|
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8598
Репутация: 2655
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: ⒾⓈⓉⓇⒶ
| BSS, вечерняя, 2 раза в неделю. Школа крутая 
МАИ 3 факультет 5 курс
Регистрируйтесь на Dropbox - 2,5 Гб совершенно бесплатно!
|
| |
| |
| Sharikoff | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 6:22 PM | Сообщение # 4858 |
Доцент
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Репутация: 207
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Петропавловск-Камчатский
| Чертова инженерка. Я её даже начать не могу. Страшно.
Господи, какой же я мудак.
|
| |
| |
| Варяг14 | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 6:26 PM | Сообщение # 4859 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 10
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 3z, Валентин Евгеньевич, а Вы не могли скзать Пономарев Д. А. откуда в МАИ? вообще он разительно отличается от других преподавателей.
Сообщение отредактировал Варяг14 - Воскресенье, 2011-09-11, 7:49 PM |
| |
| |
| 3z | Дата: Воскресенье, 2011-09-11, 8:07 PM | Сообщение # 4860 |
|
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Репутация: 168
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Москва
| Quote (Варяг14) 3z, Валентин Евгеньевич, а Вы не могли скзать Пономарев Д. А. откуда в МАИ? вообще он разительно отличается от других преподавателей.
Он с мехмата. Но большую часть своей жизни работает в МАИ. Отличается тем, что не заканчивал 8 факультет. Ну а мы с Н.П., А.С. и Ю.И., наоборот, мехматов не кончали.
P.S. Вам тоже кажется, что он похож на Перельмана?
МАИ, кафедра 806, профессор и заместитель заведующего
|
| |
| |
|
|
|
RSS: