ммм ... а может вообще отменить школу? - Страница 8 - ФОРУМ ПОСТУПИМ.РУ
Главная
Поиск репетитора
Коллективный блог
публикаций
Форум (обсуждаем ЕГЭ 2020)
тем и сообщений
Для учебы




Войти
или
Зарегистрироваться
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по форуму · RSS
Архив - только для чтения
ФОРУМ ПОСТУПИМ.РУ » АРХИВ (ТОЛЬКО ДЛЯ ЧТЕНИЯ) » Единый государственный экзамен 2009 » ммм ... а может вообще отменить школу? ((с) фурсенКО)
ммм ... а может вообще отменить школу?
vnaumkinДата: Понедельник, 2009-08-03, 11:38 PM | Сообщение # 106
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8598
Репутация: 2655
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: ⒾⓈⓉⓇⒶ
О, это правильно. И зря в базовой программе нет теории множеств. И комплексных чисел.

МАИ 3 факультет 5 курс
Регистрируйтесь на Dropbox - 2,5 Гб совершенно бесплатно!
 
ТаДата: Вторник, 2009-08-04, 0:19 AM | Сообщение # 107
Аспирант
Группа: Проверенные
Сообщений: 475
Репутация: 59
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (vnaumkin)
О, это правильно. И зря в базовой программе нет теории множеств. И комплексных чисел.

Ну в вузах я думаю на всех факультетах есть математика первые два семестра где это проходят, хотя я в целом не в курсе biggrin
 
vnaumkinДата: Вторник, 2009-08-04, 10:23 AM | Сообщение # 108
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8598
Репутация: 2655
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: ⒾⓈⓉⓇⒶ
Та, на всех технических точно есть. А на куманитарных - не факт.

МАИ 3 факультет 5 курс
Регистрируйтесь на Dropbox - 2,5 Гб совершенно бесплатно!
 
ТаДата: Вторник, 2009-08-04, 12:47 PM | Сообщение # 109
Аспирант
Группа: Проверенные
Сообщений: 475
Репутация: 59
Награды: 4
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (vnaumkin)
Та, на всех технических точно есть. А на куманитарных - не факт.

Ну не знаю, вон на факультете кибернетики в мифи есть же химия,физика и история россии, правда только первые год/два biggrin
 
vnaumkinДата: Вторник, 2009-08-04, 3:33 PM | Сообщение # 110
Нобелевский лауреат
Группа: Проверенные
Сообщений: 8598
Репутация: 2655
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: ⒾⓈⓉⓇⒶ
Та, кибернетика - технический.
А гумантарный компонент есть в ЛЮБОМ вузе.


МАИ 3 факультет 5 курс
Регистрируйтесь на Dropbox - 2,5 Гб совершенно бесплатно!
 
trealДата: Вторник, 2009-08-04, 4:15 PM | Сообщение # 111
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Репутация: 902
Награды: 32
Замечания: 40%
Статус: Offline
Город: МОСКва
Плюсики ставьте

Производится обмен плюсами!!!

 
dueramДата: Вторник, 2009-08-04, 4:31 PM | Сообщение # 112
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 7
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
Inhuman,
Quote
Открою тебе секрет,математика очень хорошо развивает логическое мышление.

Это для меня не секрет. Но вот как раз вдалбливание формул без понимания, практикующееся в школе под видом матана, логику не развивает.
Учат в основном так: на пальцах объясняют, что такое предел функции (определения, конечно, не дают): 1) предел функции это то, к чему эта функция стремится при стремлении икс к а. Тупо заучиваются некоторые "свойства", опять же, не вникая в существование каких-то ограничений (например, мало кто ясно понимает почему lim(f(x)g(x)) не равно lim(f(x))lim(g(x)) в общем случае).
2) Вычисляются простейшие примеры (безусловно, без всяких там замечательных пределов и прочей радости, т.е. шаблонные).
3) В лучшем случае дается определение производной функции. Конечно, без всяких там заморочек типа дифференцируемости. Опять-таки, на пальцах объясняется ее смысл и приложения. Все учат таблицу производных.
Для хорошего "знания" матана в школе достаточно заучить несколько "рецептов": как найти тангенс угла касательной из производной, найти промежутки убывания/возрастания и т.п.
4) Интегралы на том же уровне.
5) Лемма Ферма, Теоремы Ролля и Лагранжа. Занавес.

В итоге школьники нашпиговываются пачкой новых формул и рецептов и бездумно их применяют. Мозги зверски развивает.

Сообщение отредактировал dueram - Вторник, 2009-08-04, 4:31 PM
 
albegaДата: Вторник, 2009-08-04, 4:48 PM | Сообщение # 113
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 756
Награды: 79
Замечания: 20%
Статус: Offline
Город: Москва
Quote (dueram)
Это для меня не секрет. Но вот как раз вдалбливание формул без понимания, практикующееся в школе под видом матана, логику не развивает.
Учат в основном так: на пальцах объясняют, что такое предел функции (определения, конечно, не дают): 1) предел функции это то, к чему эта функция стремится при стремлении икс к а. Тупо заучиваются некоторые "свойства", опять же, не вникая в существование каких-то ограничений (например, мало кто ясно понимает почему lim(f(x)g(x)) не равно lim(f(x))lim(g(x)) в общем случае).
2) Вычисляются простейшие примеры (безусловно, без всяких там замечательных пределов и прочей радости, т.е. шаблонные).
3) В лучшем случае дается определение производной функции. Конечно, без всяких там заморочек типа дифференцируемости. Опять-таки, на пальцах объясняется ее смысл и приложения. Все учат таблицу производных.
Для хорошего "знания" матана в школе достаточно заучить несколько "рецептов": как найти тангенс угла касательной из производной, найти промежутки убывания/возрастания и т.п.
4) Интегралы на том же уровне.
5) Лемма Ферма, Теоремы Ролля и Лагранжа. Занавес.

В итоге школьники нашпиговываются пачкой новых формул и рецептов и бездумно их применяют. Мозги зверски развивает.

Заявление!

Я не раз заявлял о своей интуиционистской позиции, но понимать мой интуиционизм следует не в том духе, о котором заявлял Брауэр и другие. Как раз позиция Лузина, Пуанкаре, Кантора мне ближе. Мою стратегию в математике можно назвать истинный интуиционизм, или радикальный неоплатоновский. Суть его в том, что математика есть знание и человек может знать о тех идеальных объектах, о которых он действительно думает. Если кто-то заменяет эти идеальные объекты на что-то другое, например, на "буквы", то он говорит о чём угодно, только не о предмете, который был изначально определён интуицией. Т.е. формалист говорит не о предмете исследования. А значит, врёт. Хотя формализация может быть иногда полезна как технический приём. Иными словами, вопреки Брауэру, математик имеет прямую связь с Богом. С другой стороны, мы не можем приписывать конкретным идеальным объектам, к примеру континууму, произвольно те или иные непротиворечивые свойства, подобно тому, как конкретному вектору пространства нельзя приписывать уравнения, которым он должен удовлетворять. Т.е., хотя можно сформулировать непротиворечивые линейные свойства, для конкретного вектора они могут не подойти. С моей точки зрения, математике необходимо сделать радикальный шаг, привлекая к решению задач не только дедукцию, но и строгую индукцию.

Сначала приведу пример логического рассуждения вне вербальных рамок. Если оперативный командир находится со своим отрядом в боевой ситуации, то он принимает решения, делает логические выводы, в первую очередь, опираясь на свои наблюдения, а не на слова. Мало того, если в такой ситуации делать выводы, исходя только из сообщений подчинённых, то можно погибнуть вместе с ними. Подобным же образом, вожак волчей стаи, как заметили биологи, планирует свои действия: обходит деревни, выбирает место стоянки, выбирает время охоты, т.е. принимает решение на интуиции.

Если математик решает сложную задачу, то только на некотором, самом примитивном уровне он рассуждает в том смысле слова "рассуждать", которое имеют ввиду обычные люди. Т.е. на этапе, когда он только примеряется к задаче. Затем происходит следующее. Задача, если она действительно трудная, означает, что известными методами её не решить. Обычно, эти уже хорошо известные методы, как раз и вербализуют, формализуют. Но ключ к решению лежит в операциях, выходящих за рамки известного. Это не означает, что операции не познаваемы, так как предъявленные конкретно в уме, подобно знакам на бумаге, они могут быть видны всем. Т.е. в конкретном предъявлении математик может знать о них абсолютно, может видить их, различать такие мыслительные операции. Ведение синоним знания (не зря есть книга Веды). И вот тогда, идёт полный отказ от какой-либо формализации, от какой-либо завязки на старое, поскольку может оказаться, что именно такие завязки и мешают решить задачу, кроме того, таких обычных операций, как правило, не достаточно по количеству, мало в самом прямом смысле. Из-за этого, для того, чтобы решить задачу, необходимо просмотреть огромный объём информации в собственном уме. Из-за этого, математик настолько сильно сосредотачивается на задаче, что его интеллектуальный процесс с некоторого момента уже нельзя назвать "рассуждением". Сосредоточнение мысли становится очень сильным. Такое сосредоточение становится по сути медитацией. Включаются некие глубокие мыслительные инстинкты, изначальная интуиция, чистая мысль, с позиции которых слова не имеют никакого значения. В этом состоянии, в уме связывается огромное число конкретных ассоциаций, точек зрения, мыслительных реакций. Математик может их сопоставлять и видеть сразу, без так называемого дедуктивного вывода. Видно, как в ум притекает физиологическая энергия особого рода. Выразить такой процесс через слова в принципе не возможно.

Иногда при сосредоточнии можно видеть даже работу собственного мозга: отдел мозга вопроизводит частное видение предмета исследования, т.е. с некоторой точки зрения, и затем несколько таких отделов проецируют видение задачи в один синтезирующий отдел, где сознание (со-знание) склеивает точки зрения, и проделывает умозаключение не на основе рассуждения, а сразу, на основе непрерывной работы нейронов. Вот это и есть настоящая математическая логика.

Сама же интуиция основана не на опыте, как думают некоторые, она изначально дана каждому живому существу для поиска истины, собственно как инстинкт, как способность усматривать истину сразу, не имея опыта. У разумных существ, включается ещё и аналитика - различение.


проходные баллы в вузы
егэ по математике 2010
Революция в ЕГЭ 2010 (В.И. Ленин)


Сообщение отредактировал albega - Вторник, 2009-08-04, 4:48 PM
 
dueramДата: Вторник, 2009-08-04, 5:30 PM | Сообщение # 114
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Репутация: 7
Награды: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote
Мне лично очень жаль, что нам говорили «квадратный корень из минус единицы нельзя извлечь», вместо того чтобы рассказать о мнимых и комплексных числах. Мне жаль, что нам практически не преподавали теорию множеств; что мы не обсуждали ни парадокса Рассела, ни теоремы Гёделя, что топологии не было вовсе, а о геометриях, альтернативных евклидовой, мы могли узнать только из библиотечки «Квант».

Только давайте в случае введения высшей математики в школу в большом объме быть готовыми либо к полному непониманию школьниками этой самой математики, либо к выпадению из курса школьной программы других предметов. Автор предлагает введение в школьную программу помимо матана еще и линейной алгебры (а что только комплексные числа? Давайте сразу тогда еще и теорию групп включим, понятие поля и т.д.), теории множеств и математической логики. Множества школьники будут обстоятельно, по всей видимости, проходить: коль уж включаем парадокс Рассела, придется же и теорию множеств Кантора проходить, и теорию множеств аксиоматическую. А теоремы Гёделя как проходить? Без доказательства?

И еще, в школе действительно говорят, что квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно. И что? Тут же явно подразумевается, что не существует действительного! корня. Можно, конечно, забить голову понятием комплексного числа, добавить, там, основную теорему алгебры с точным доказательством. Но надо же еще и объяснить, что это за числа и зачем они нужны. И вообще, объяснить, что эти объекты "числами" являются условно. По-хорошему нужно учить после начала работы с полями. А то так тоже можно для общего развития седенионы проходить.

Я уверен, что элементарная математика, выученная в школе на хорошем уровне даст школьнику намного больше, чем расплывание по сложным теоремам без четкого представления, что это такое. МГУ до этого года прекрасно обходился на вступительных без матанализа.

Добавлено (2009-08-04, 5:30 Pm)
---------------------------------------------
albega, это ваш текст?
Вам кажется, что lim(f(x)g(x)) не равно lim(f(x))lim(g(x)) в общем случае - лишь пустая формальность? Вы считаете, что использование объекта, о котором имеется лишь туманное представление - движение в правильном направлении?
Матанализ в школе, в том виде, в котором есть, не развивает ни интуиционное, ни формалистическое мышление. В идеале должно быть развито и то, и то. Работа с формальным определением предела функции - очень хорошая задачка для развития навыков анализа (меняем местами какие-то кванторы и пытаемся понять, что получилось; или самостоятельно и не по памяти доказать свойства пределов). Вот если бы это было достижимо в школе для достаточно большого количества учеников, вопросов к матану у меня не было бы. А так лучше хорошенько выучить элементарную математику.

Сообщение отредактировал dueram - Вторник, 2009-08-04, 5:31 PM
 
JKEZORWOWIGДата: Вторник, 2009-08-04, 5:35 PM | Сообщение # 115
Магистр
Группа: Пользователи
Сообщений: 265
Репутация: 73
Награды: 3
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Чебоксары ёпте
ой бле скока тут выебона я вижу...
ска какой математика была в школе, такая и останеца, куле яйца трепать


проходные баллы в вузы
 
albegaДата: Вторник, 2009-08-04, 5:42 PM | Сообщение # 116
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 756
Награды: 79
Замечания: 20%
Статус: Offline
Город: Москва
Quote (JKEZORWOWIG)
ой бле скока тут выебона я вижу...
ска какой математика была в школе, такая и останеца, куле яйца трепать

парень, трепи яйца там arrow

Quote (dueram)
albega, это ваш текст?
Вам кажется, что lim(f(x)g(x)) не равно lim(f(x))lim(g(x)) в общем случае - лишь пустая формальность? Вы считаете, что использование объекта, о котором имеется лишь туманное представление - движение в правильном направлении?
Матанализ в школе, в том виде, в котором есть, не развивает ни интуиционное, ни формалистическое мышление. В идеале должно быть развито и то, и то. Работа с формальным определением предела функции - очень хорошая задачка для развития навыков анализа (меняем местами какие-то кванторы и пытаемся понять, что получилось; или самостоятельно и не по памяти доказать свойства пределов). Вот если бы это было достижимо в школе для достаточно большого количества учеников, вопросов к матану у меня не было бы. А так лучше хорошенько выучить элементарную математику.

прочитайте еще раз.


проходные баллы в вузы
егэ по математике 2010
Революция в ЕГЭ 2010 (В.И. Ленин)


Сообщение отредактировал albega - Вторник, 2009-08-04, 5:43 PM
 
JKEZORWOWIGДата: Вторник, 2009-08-04, 5:49 PM | Сообщение # 117
Магистр
Группа: Пользователи
Сообщений: 265
Репутация: 73
Награды: 3
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Чебоксары ёпте
albega, ска я образно сказал про яйца

проходные баллы в вузы
 
albegaДата: Вторник, 2009-08-04, 5:53 PM | Сообщение # 118
Академик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Репутация: 756
Награды: 79
Замечания: 20%
Статус: Offline
Город: Москва
Quote (JKEZORWOWIG)
albega, ска я образно сказал про яйца

займись лучше пропагандой заявления выше, распространи, так сказать, в массы.


проходные баллы в вузы
егэ по математике 2010
Революция в ЕГЭ 2010 (В.И. Ленин)


Сообщение отредактировал albega - Вторник, 2009-08-04, 6:02 PM
 
JKEZORWOWIGДата: Вторник, 2009-08-04, 5:57 PM | Сообщение # 119
Магистр
Группа: Пользователи
Сообщений: 265
Репутация: 73
Награды: 3
Замечания: 0%
Статус: Offline
Город: Чебоксары ёпте
-

проходные баллы в вузы

Сообщение отредактировал JKEZORWOWIG - Вторник, 2009-08-04, 6:14 PM
 
HjvfyДата: Вторник, 2009-08-04, 7:10 PM | Сообщение # 120
Аспирант
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Репутация: 101
Награды: 7
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (dueram)
Я уверен, что элементарная математика, выученная в школе на хорошем уровне даст школьнику намного больше, чем расплывание по сложным теоремам без четкого представления, что это такое.

И ЕГЭ прекрасно подтвердил этот вывод.
Какой матан в массовой общеобразовательной школе, если у нас 20% школьников с трудом умножают 24 на 5. Товарищи, вы случаем не бредите?
 
ФОРУМ ПОСТУПИМ.РУ » АРХИВ (ТОЛЬКО ДЛЯ ЧТЕНИЯ) » Единый государственный экзамен 2009 » ммм ... а может вообще отменить школу? ((с) фурсенКО)
Поиск:








© 2006 - 2023 Поступим.ру Информация:
О проекте
Контакты

Регистрация на сайте
Статистика сообщества
Пользовательское соглашение
Разделы:
Поиск репетитора
Форум сообщества
Коллективный блог
Материалы для учебы
ЕГЭ 2021
RSS:
RSS форума
RSS блога